Lars Schall : Egon, êtes-vous un ‘Gold Bug’ ?
Egon von Greyerz : C’est une question intéressante… mais non, je ne suis pas un ‘Gold Bug‘. Mais, il y a environ douze ans, nous avons compris que le monde allait tout droit dans le mur et que, donc, la préservation de la richesse devenait absolument indispensable. Et, à travers l’Histoire, l’or s’est avéré être le meilleur moyen de préserver la richesse et, parce que toutes les monnaies de papier, sans exception, ont été détruites, et l’or est la seule monnaie qui ait gardé sa valeur et son pouvoir d’achat pendant 5,000 ans. Alors, pour nous, c’était évident de dire aux investisseurs d’acheter une quantité importante d’or en relation avec leur patrimoine et de le conserver sous forme physique hors du système bancaire.
Diriez-vous qu’il y a une différence entre la valeur de l’or et le prix de l’or ?
Le prix de l’or est déterminé par tant de facteurs… jusqu’à 1970, plus ou moins, nous avions le Gold Pool (de Londres) par lequel les banques centrales manipulaient le prix de l’or avec de l’or physique, alors elles avaient une quantité limitée d’or avec laquelle manipuler les marchés. Ce qui est arrivé depuis 1970, quand de Gaulle demanda le paiement de la dette des États-Unis en or… et c’est à ce moment que l’étalon-or fut abandonné par les États-Unis de Nixon en 1971… Et depuis, petit à petit, il y eut un marché « papier » de l’or – un marché papier qui est à peu près cent fois plus gros que le marché physique – regardez le COMEX, par exemple : les demandes de livraisons d’or étaient 70 fois plus élevées que leur stock physique. Cela démontre qu’il est très important de détenir du (métal) physique car, à un moment, avec la manipulation qu’il y a sur le marché « papier », toutes ces réclamations d’or ne pourront jamais être remplies. Il n’y a pas assez d’or à livrer pour satisfaire ces réclamations. Et à cause de cela, dans les années à venir, nous aurons une compression du marché de l’or (squeeze) lorsque l’or-papier descendra éventuellement vers zéro, et le prix de l’or sera déterminé par le marché physique. C’est ce dont Jim Sinclair parle depuis ces dernières années, et je suis totalement d’accord avec lui là-dessus.
Pourquoi recommandez-vous à vos clients non seulement d’acheter de l’or ou de l’argent physique, mais aussi de l’entreposer hors du système bancaire ?
Pour la simple raison que, quand vous achetez de l’or ou de l’argent, dans le but de préserver votre richesse, vous devez le détenir d’une telle façon à éviter les risques de contrepartie. Le stocker dans une banque? Si vous regardez le système bancaire, il était très près d’imploser en 2008; aujourd’hui, la situation est pire que ce qu’elle était en 2008. Si vous regardez les emprunts, ils ont explosé dans tous les pays. Les États-Unis ont imprimé des quantités illimitées depuis 2008, l’Europe aussi, et la Chine, par exemple… Les prêts en Chine ont explosé depuis 2008. Les prêts bancaires en Chine ont augmenté de 166% ces cinq dernières années, pour atteindre $24,000 milliards. Vous savez, on parle de bulles en Occident, mais même en Chine, le système bancaire est en train de devenir dangereusement gros. Et cela sans parler du système bancaire parallèle (shadow banking). Il y a de l’impression monétaire partout.
Aucuns des problèmes qui ont surgi en 2008 n’ont été résolus, ils ont été repoussés à plus tard. Les banques évaluent toujours leurs dettes toxiques à la valeur qu’elles veulent, mais certainement pas à la valeur du marché, car si elles les évaluaient au marché, elles ne survivraient pas aujourd’hui. Et en plus de cela, vous avez ce $1.4 million de milliards de produits dérivés, dont une grande partie est sans valeur… et quand nous aurons une prochaine crise plus sévère, qui va arriver, les produits dérivés constitueront un problème majeur pour le monde entier.
Est-il sage de sortir du système financier autant que possible ?
Cela dépend de chaque individu. On ne peut en sortir totalement. Mais je pense que tout le monde devrait avoir une assurance, dans une certaine mesure, qui se situe hors du système financier. Pour certains, cela pourrait signifier 25, 50 ou même 100% de leurs actifs… pour d’autres, cela pourrait signifier 5 ou 10%. Mais je pense qu’il est extrêmement important d’avoir cette assurance totalement en dehors de tout risque de contrepartie, en détenant de l’or physique et, possiblement, un peu d’argent, et en le gardant dans un endroit où vous seul en avez le contrôle direct.
Vous avez écrit un essai, The Dark Years Are Here, il y a quelque temps. Qu’est-ce qui vous a amené à cette conclusion, que nous vivons des années sombres ?
La dernière fois que nous avons eu les années sombres, c’était juste après la chute de l’Empire romain, aux environs de 500 après JC.,et alors nous avons eu plus de 500 ans de récession en Europe. Certains cycles sont longs, d’autres sont plus courts… et je crains que nous soyons à la fin d’un cycle majeur de magnitude égale à celui qui s’est terminé avec la chute de l’Empire romain. Et pourquoi sommes-nous à un tel point de basculement ? Parce que jamais dans toute l’Histoire y a-t-il eu une situation où tous les pays du monde sont en faillite. L’Occident est totalement endetté, à un point où la plupart des pays, la plupart des gouvernements, augmentent la dette à un rythme exponentiel chaque année, avec les États-Unis menant la parade, évidemment. Alors, les bilans des banques centrales explosent avec des dettes toxiques qui ne pourront jamais être remboursées. La Fed, par exemple, a des bons du Trésor et de la dette hypothécaire.
Les bons du Trésor… nous le savons, cette dette augmente d’année en année. Elle ne pourra jamais être remboursée en monnaie d’aujourd’hui, même avec les bas taux d’intérêt que nous avons actuellement. Et cette dette hypothécaire… une grande partie n’en a pas la valeur indiquée dans les bilans. Ça, c’est pour les États-Unis… et toutes les banques centrales sont dans la même situation et, comme je l’ai dit plus tôt, c’est la même chose avec les banques commerciales qui sont fortement endettées. Alors, et le gouvernement et le secteur privé, les banques commerciales, partout dans le monde, sont endettés à un point que nous n’avons jamais vu dans l’Histoire auparavant. C’est pourquoi les risques sont les plus élevés qu’ils n’ont jamais été. N’oubliez pas, vous ne pouvez pas vous sortir de la dette en imprimant de la monnaie… en imprimant de la monnaie vous augmentez la dette. Des morceaux de papier imprimé ne peuvent jamais créer de la richesse. Alors l’impression monétaire n’est pas une solution… c’est ce que les Américains appellent kicking the can down the road, remettre à plus tard les problèmes, en espérant que quelqu’un d’autre, plus tard, s’en occupera. Donc, pour revenir à votre question sur les années sombres… Nous vivons des années sombres, cela ne fait plus aucun doute, parce que nous avons un monde endetté qui n’a pas de solution à ses dettes, sauf l’impression monétaire… mais, comme on l’a dit, l’impression monétaire n’est pas la solution. Je suis inquiet car il y a une forte probablilité que les choses se terminent de très mal.
Comme vous savez, le prix de l’or est en phase de correction depuis l’été 2011… Vous êtes toujours resté confiant au sujet du prix de l’or… qu’il grimpera un jour. Commencez-vous à être préoccupé?
Non, je ne suis pas préoccupé. Nous investissons dans l’or, avec nos clients, depuis 2002. À cette époque, l’or était à $300 l’once… il est aujourd’hui aux alentours de $1,300… non, je ne suis pas nerveux du tout, pour les raisons que j’ai soulignées. Parce que l’or, en réalité, ne monte pas. Il conserve son pouvoir d’achat pendant que les devises sont dans une course vers le bas. Alors, tout ce que l’or fait est de refléter l’impression monétaire et la destruction des monnaies de papier et, comme je viens de le dire, tous les gouvernements impriment des quantités illimitées de monnaie et, depuis, nous avons vu l’or atteindre des pics en août et septembre 2011… maintenant l’or a baissé de 25-30%, même un peu plus de 30%, mais pendant ce temps, tous les gouvernements, surtout les États-Unis, l’Europe et la Chine ont imprimé des milliers et des milliers de milliards en monnaie et en crédit. L’or n’a pas encore reflété cela, à cause des interventions, à cause des manipulations, à cause du fait du marché « papier » qui est encore celui qui détermine le prix de l’or… Mais je suis absolument convaincu que l’or continuera de refléter cette destruction de la monnaie de papier.
Le bas de l’or, en dollars, a été touché le 28 juin de cette année, et je crois que ce sera le plus bas… Il est intéressant de noter que ces cycles haussiers ont tous été de 21 à 22 mois… Cette dernière correction a été plus longue que les précédentes, et elle fut aussi de 21 mois. Je pense que c’est terminé… nous pourrions revoir une autre petite baisse, mais je m’attends à ce que tous les problèmes au niveau mondial commencent à se matérialiser en affectant les marchés. J’entrevois les bourses baisser cette année, et les taux d’intérêt monter et, le plus important pour le marché de l’or, je vois les monnaies, et surtout le dollar, commencer à s’effondrer lourdement. Quand j’ai commencé à travailler en Suisse à la fin des années ’60, le dollar/franc suisse était de 4.30… un dollar vous donnait 4,3 francs suisses. Aujourd’hui, pour un dollar, vous obtenez 90 centimes suisses. Donc, depuis 1970, environ, le dollar a perdu 80% contre le franc suisse. Comment pouvez-vous… et ce n’est que le dollar; toutes les devises ont baissé vis-à-vis l’or.
Le dollar US ne mérite pas d’être la devise de réserve internationale, car il n’est appuyé sur absolument rien, et les États-Unis créent des quantités illimitées de monnaie et de crédit. Alors, le dollar, à un certain point, perdra son rôle de monnaie de réserve et, selon moi, c’est ce qui déclenchera vraiment la montée du prix de l’or sera la chute du dollar et je crois que cela commencera en 2014.
Étant donné les politiques des banques centrales de l’Ouest, diriez-vous, ironiquement, que les banquiers centraux sont des ‘gold bugs’ déguisés?
Non. Je pense que les banquiers centraux…je ne pense pas qu’ils aient d’idée claire sur l’or… la seule chose qu’ils savent est que l’or reflète leurs politiques idiotes de destruction de la monnaie de papier. Et, donc, les banques centrales n’aiment pas voir le prix de l’or monter, parce que cela démontre que leurs économies et leurs devises sont mal gérées. Alors, je ne les appellerais pas des ‘gold bugs’… ils savent très bien ce que l’or reflète, mais ils ne comprennent pas que l’or constitue un actif très important à détenir pour un pays, ou pour un individu, pour se protéger contre ce qu’elles font.
Tournons-nous vers l’Asie. Comme vous savez, l’approche asiatique de l’or est très différente de celle des banques centrales occidentales. Qu’en pensez-vous?
Ils sont si sages… Nous savons que les Indiens ont épargné en or pendant des milliers d’années, surtout sous forme de bijoux. Et, à vrai dire, je crois que les Indiens ont le meilleur plan de retraite du monde, peut-être en concurrence avec la Norvège, parce que chaque personne, en Inde, possède de l’or, et c’est en vue de la retraite. Alors, les Indiens détiennent de l’or depuis très longtemps et lors des dix dernières années, la Chine a investi lourdement dans l’or, et ce que l’on voit maintenant, c’est que l’Occident fait tout ce qui est possible pour faire baisser le prix de l’or, et les banques centrales fournissent de l’or sur les marchés. Elles ont soit vendu une grande partie de leur or, ou elles en ont prêté sur les marchés. Auparavant, lorsqu’elles prêtaient sur les marchés, tout cet or restait à Londres, avec les bullion banks. Maintenant la Chine absorbe tout l’or sur lequel elle peut mettre la main. Alors tout cet or qui a été loué par les banques centrales, ou une grande partie, se retrouve maintenant en Chine.
La Chine comprend ce qui se passe dans le monde; elle comprend comment protéger le pays et aussi supporter son économie et sa devise en augmentant incessamment la quantité d’or qu’elle possède. Pendant que l’Occident réduit ses réserves et continue d’en écouler à ce qui est aujourd’hui un prix avantageux. Alors, oui, l’Orient sortira gagnant de cette course vers l’or cela ne fait pas de doute.
Vous êtes, de façon évidente, très confiant pour l’or. Qu’en est-il de l’argent?
L’or, c’est de la monnaie, comme je le vois, ce n’est pas un investissement, c’est de la monnaie. C’est la seule vraie monnaie qui ait survécu à travers les âges. L’argent, aujourd’hui – il a déjà été de la monnaie – est plus un investissement et, donc, je pense que l’argent pourrait grimper deux fois plus rapidement que l’or, ces prochaines années. Le ratio, qui se situe bien au-dessus de 50 : 1, pourrait descendre peut-être vers 20 : 1 ou moins. Mais la volatilité de l’argent est telle que nous conseillons à nos clients non seulement de détenir une petite part d’argent, s’ils le veulent, parce que c’est bien quand il monte, mais nous avons vu depuis 2000 l’argent partir de $4, aller vers $20, descendre à $8, monter à $50, redescendre à $17… et maintenant nous sommes à environ $19. Cela fait beaucoup de volatilité pour les investisseurs. Alors, comme je le disais, si les investisseurs veulent s’amuser un peu, l’argent leur procurera bien des sensations… vers le haut et vers le bas, et il se peut qu’à la fin, ils s’en tirent bien, mais après un voyage difficile. Aussi, en Europe, il y a le problème de la TVA sur l’argent, alors ce n’est pas aussi pratique en tant que monnaie que l’or peut l’être et, évidemment, c’est plus lourd.
Finalement, Egon, où serons-nous dans cinq ans ? À quoi ressemblera le monde ?
C’est une question très intéressante, parce que j’ai pendant longtemps prédit ce qui allait arriver, ces deux dernières années, et aussi ce qui arrivera dans les années à venir, qui ne seront pas plaisantes pour le monde, selon moi. Quoique mes prédictions aient été absolument justes quant à la direction, j’admettrai que je croyais que les choses se passeraient plus rapidement. J’ai sous-estimé la capacité des banques centrales à imprimer de la monnaie que les gens autour du monde acceptent comme étant de la vraie monnaie, même si ce ne sont que des morceaux de papier sans valeur. Mais cela fait l’affaire de certaines personnes dans le système que les choses continuent comme ça, donc, cela a pris plus de temps que je pensais. Mais, néanmoins, je pense qu’on arrive à un point maintenant où… je peux prouver avec des chiffres à l’appui que le retour sur investissement en monnaie imprimée est maintenant négatif. Nous avions… lors des cent dernières années, pour chaque dollar de dette créé, il y avait une hausse majeure du PIB, mais ce qui arrive ces dernières années, c’est que les banques centrales étirent l’élastique… elles impriment et impriment de la monnaie et cela n’a pas d’effet. Les taux d’intérêt sont déjà proches de zéro, donc elles ne peuvent rien faire avec les taux d’intérêt, alors je pense qu’on en arrive à un point, maintenant, où elles n’ont plus de munitions et, malheureusement, tous ces problèmes avec la dette et les devises qui se dévaluent exploseront.
Nous allons voir un effondrement des monnaies. Comme l’a dit Voltaire il y a 200 ans: “La monnaie papier retourne toujours à sa valeur intrinsèque. – zéro”… je pense que cela arrivera. Elles ont déjà perdu, ces cent dernières années, près de 97-99% de leur valeur en termes réels vis-à-vis l’or, et je crois qu’elles perdront les quelques points de pourcentage restants. Et cela signifie la destruction du système de devises, et des devises qui s’effondrent signifient de l’hyperinflation et de l’impression monétaire illimitée… Et cela sera lié à une dépression dans de nombreux pays et…
Des troubles sociaux?
Des troubles sociaux, car nous aurons beaucoup de gens affamés. On l’a vu déjà, dans certains pays, et cela deviendra bien pire. Et en Europe, nous avons aussi le problème avec… si vous comparez avec les années ’30, ce qu’on ne peut pas faire, vraiment, car ce n’est pas vraiment la même chose, mais si vous le faites, car c’est la dernière période de dépression majeure en Europe… cela était dans une période où les populations, dans la plupart des pays, étaient homogènes. Maintenant, vous avez un très haut degré d’immigration dans presque tous les pays européens. Cela ajoutera aux troubles sociaux parce que les minorités seront blâmées par la majorité. Alors oui, je crois que les choses seront vraiment déplaisantes. Et, évidemment, vous aurez des gouvernements qui changent tout le temps, parce que les gens n’aimeront pas ce qu’ils ont, ce qu’ils voient, ils auront faim, etc…ils se débarrasseront du gouvernement en place… vous aurez des gouvernements d’extrême-gauche ou d’extrême-droite. Nous vivrons une période déstabilisante, peut-être pour un bout de temps.
Mais, souvenez-vous, le monde est passé par cela auparavant. La vie continue. Faites ce que vous pouvez avec vos finances et pour vous protéger, préparez votre vie personnelle et vivez tout simplement votre vie en passant du temps avec ceux qui vous sont chers… Je ne suis pas une personne dépressive ou négative, mais je pense que les choses vont être très différentes pour nos enfants et nos petits-enfants qu’elles l’ont été pour nous.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup, Lars.
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